Глава Сбербанка России Герман Греф дал развернутое интервью автору проекта  ТАСС Андрею Ванденко «Первые лица бизнеса».

Публикуем его частями (текст в сокращении).

ЧАСТЬ 1: О «Бесогоне» ,  моделях образования, Ллойде Демозе и Хорошколе

— Герман Оскарович, за что вас так невзлюбил Никита Михалков? Целенаправленно мочит вас три «Бесогона» подряд.

— Мне тяжело предположить, надо спросить у Никиты Сергеевича. Я посмотрел две программы. Одну целиком, вторую — только кусочек. Они слишком длинные. Михалков очень некорректно использовал мою цитату, несколько раз ее повторил.

— Это фрагмент вашего выступление на питерском экономическом форуме 2012 года, где вы, честно говоря, зажгли. Назвали демократию страшной вещью.

— Как вы понимаете, это не выступление. Я был модератором дискуссионной панели. Она посвящалась серьезной теме: как будет складываться модель управления государством, если радикально поменялись базовые предпосылки и вертикальная модель подачи информации постепенно сходит на нет.

Все участники панели стали очень активно поддерживать демократическую модель. Я понял, что мероприятие срывается: дискуссии нет. Это была моя провокация панели, я действовал как модератор. И реплику, призванную оживить разговор, вырвали из контекста и преподнесли как мою точку зрения, что, конечно же, абсолютно некорректно.

Закрывая панель, я выступал от своего лица и сказал, что у нас нет никакого иного пути, кроме смены управленческой модели и вовлечения граждан в процесс управления. И власть должна чутко прислушиваться к людям. Краудсорсинг — это и есть вовлечение людей в принятие управленческих решений.

Мне удивительно, что Никита Сергеевич, великий профессионал, не посмотрел ту запись и выдернул цитату, либо понимал, что это не мое выступление, а провокация модератора панельной сессии. Тогда это манипуляция, и я не понимаю ее цели.

— Это не единственная предъява, которую бросил вам Михалков. Речь об онлайн-образовании и о программе, по которой в перспективе должны быть отменены экзамены, учебники, дипломы, а потом и печатные книги. И за всем этим стоит ужасный Герман Греф.

— Программу, которая цитируется в «Бесогоне», честно сказать, я ни разу не видел в глаза, только от Михалкова услышал.

Что касается образования, стоит обсудить это отдельно. Разговор ведь о будущем. А оно невозможно без образования. Это фабрика, в которой создается конкурентоспособный человек, полностью адаптированный к новой, быстро изменяющейся среде, способный принимать решения в условиях обилия информации и обладающий высоким уровнем мягких навыков, социального общения, когнитивной флексибильной гибкостью… Кто этот человек? Где он должен получать образование? Сможет ли традиционная школа, в которой мы все учились, стать фабрикой, где дети будущего пройдут адаптацию к совершенно стрессорным порой обстоятельствам текущей жизни?

Ответ очевиден: нет, конечно. Нынешняя школа не дает ответа на целый ряд вопросов. Для этого лучше опросить школьников. 92 процента ответивших подчеркнули, что не удовлетворены современными учебниками, по ним скучно заниматься. И форматы преподавания их сегодня не устраивают.

Модель обучения устарела. Раньше учитель был единственным носителем знания, а учебник — источником, откуда можно было это знание почерпнуть. Выучи параграф, ответь правильно учителю — и получишь хорошую отметку. Все! От школы большего не требовалось.

А сегодня источники информации очень диверсифицированы. К сожалению, среди них много фейковых. И форма подачи настолько разнообразна, что конкурировать обычному учебнику становится невозможно.

Встает вопрос: как нужно трансформировать школу XXI века, чтобы повысить удовлетворенность детей и эффективность обучения, чтобы давать ученикам не только знания, но и навыки? Весь мир бьется над этим: что такое современная образовательная модель?
Последние десять лет я очень активно занимаюсь школьным образованием. И, честно говоря, мое первоначальное представление, где лежит корень проблем, очень изменилось за эти годы. Простого ответа на вопрос нет.

Повторяю, весь мир ищет. Есть более эффективные модели, как правило, они сформированы в небольших странах — Сингапур, Финляндия, Новая Зеландия… Все крупные государства сталкиваются с существенными проблемами в образовании. И это не зависит от модели обучения.

— Универсальной формулы не существует?

— По ней сегодня все учатся. Модель в свое время выработана фон Гумбольдтом и везде реализована. Учеников посадили в затылок, учитель дает им материал и потом проверяет. Мы стандартными средствами тренируем в детях умение давать стандартный ответ на стандартные вопросы и тестируем на выходе. ЕГЭ — и ребенка выпускаем в высшую школу.

Дальнейшее зависит от того, куда он попал. Если в технический вуз с более практическим образованием, будет огромный стресс.

Еще одно испытание — приход выпускника к нам в Сбер. Помню, студенты задавали мне вопрос: «Есть ли разница между теорией и практикой?» Всегда отвечал, что теоретически никакой разницы, а практически она гигантская: придется столкнуться с совершенно другой действительностью.

В ряде стран были проведены исследования: какое количество знаний остается у лучших выпускников топовых вузов через два года после окончания университета? Стэнфорд, Гарвард, еще несколько американских высших школ провели такое исследование. Оказалось, выпускники показывают в среднем от пяти до 12 процентов знания базового курса. То, что не связано с практикой, навыками и не востребовано затем в профессиональной карьере, моментально улетучивается.

Еще одно исследование успешности лучших выпускников вузов показало, что через десять лет карьеру делают, как правило, не отличники, а в основном троечники и те, кто не демонстрировал выдающихся способностей в период обучения.

— А что заставило вас десять лет назад обратиться к теме образования?

— Я прочел книжку, которая называется «Психоистория». Меня заинтересовал термин. Раньше встречал его у Ницше. Посмотрел автора: не Ницше. Взял пролистать. Начал читать и не смог оторваться.

Американец Ллойд Демоз — потрясающий ученый с разносторонним образованием. Он задался простым вопросом: что является причиной скорости генезиса человеческого общества? Оказалось, важнейший факт не был изучен наукой. Демоз предложил свою классификацию и деление на разные исторические периоды в зависимости от факторов, определяющих скорость развития человеческого общества. Он положил в основу способ передачи знаний от одного поколения другому.

Я прочел это и… утонул. Было очень интересно! Демоз считает, что в 60-е годы прошлого века общество перешло от воспитания себе подобных клонов к помогающей модели развития, когда люди поняли, что их дети с момента рождения являются самодостаточными личностями. Они не могут повторить удавшийся или неудавшийся тракт твоей судьбы.

Именно такой подход спровоцировал бум в развитии человеческого общества. Это научная гипотеза, с ней можно соглашаться или спорить, но есть основания задуматься.

Я начал изучать, соответствует ли данная предпосылка успешности стран функционированию тех или иных образовательных моделей. Корреляция очень высокая! Государства совершали прорыв в развитии, когда достигали прогресса в первую очередь в гуманитарных сферах — образовании, науке, культуре.

Это был для меня главный триггер.

В решении ключевых проблем, с которыми мы сегодня сталкиваемся, нет быстрых ответов. Должны сформироваться долгосрочные факторы, определяющие завтрашнее развитие общества.

— Спрошу в стилистике, как мне кажется, «Бесогона». Получается, книга американского автора заставила главу крупнейшего российского банка вложить кучу государственных денег в создание некой образовательной платформы?

— Всем очевидно, что образование — важнейшая социальная функция, ключевой фактор в будущем развитии общества и страны, ее конкурентоспособности. Я увидел главный тренд образования XXI века в том, что сейчас называют персонализацией. Лучшее образование, которое только можно получить, — очное, даже домашнее образование. Когда за тобой ходит гувернер и целыми днями учит.

Конечно, такая модель невозможна в обществе в целом. Стало понятно, что нужно подумать над использованием современных технологий, чтобы персонализировать такую модель образования и приблизить ее к человеку. Это возможно сделать только с помощью технологий.

Нужно было сначала опробовать модель. Мы в семье долго обсуждали и приняли решение, что займемся частным образованием, построим школу. И через несколько лет после начала проекта мы пришли к более комплексному осознанию, что такое школа XXI века.

— Вы сейчас говорите о Хорошколе?

— Да, это проект, который финансировали моя семья и еще несколько таких же увлеченных соинвесторов, которые верят, что образование критически важно для развития страны, и готовы вложить свои деньги в ту модель, которую мы начали применять.

— Ваши дети там учатся?

— Да. Можно сказать, экспериментирую на них.

— В Хорошколе нет оценок?

— В классическом понимании — нет. Тем не менее в конечном итоге дети выходят на соблюдение федерально-государственного образовательного стандарта и сдачу экзаменов. Они должны соответствовать всем формальным критериям.

Но скажу несколько слов об отличии. Первое — я не верю в онлайн-образование. При нынешнем уровне развития технологий — сделаю такую оговорку — онлайн не сможет заменить очную форму. Когда-нибудь, в отдаленной перспективе, но сегодня это не работает даже в высшей школе.

Самый успешный и зрелый образовательный ресурс в мире — Coursera, где в режиме онлайн обучаются около 300 миллионов студентов по всему миру. Там выложены онлайн-курсы лучших университетов мира. Как думаете, сколько студентов, по их данным, проходит курсы до конца?

— Судя по вашему вопросу, очень мало.

— Четыре процента! И это взрослые люди, мотивированные студенты, которых никто силой не гнал. У детей все будет значительно тяжелее.

— Последняя история это подтвердила? Я про удаленку из-за пандемии…

— Конечно. Но, видите, это было, что называется, от несчастья. Проблема в том, что примерно четверть школ в стране вообще не имеют доступа к интернету. Из оставшихся почти половина школ пользовалась стандартной электронной почтой и самыми простыми мессенджерами для общения учеников с учителями. И лишь 45 процентам школ доступны какие-то образовательные платформы, но и они пока не могут в полном объеме обеспечить цикл обучения. Онлайн-обучение еще очень незрело.
Поэтому технологии критически важны, но это еще не все. Ключевая задача, которую ставим перед собой в Хорошколе и цифровой платформе, — сочетание знаний и навыков. Второе закрепляет первое. Знания не выветрятся лишь в случае, если превратились в навыки.

Итак, навыковое образование. Плюс индивидуальная траектория. Каждый ребенок уникален. Обучать всех с одинаковым темпом совершенно нерационально. Это не даст результатов. Использование платформенных технологий в Хорошколе позволяет персонализировать обучение.

У нас четыре уровня достижения мастерства по каждому из предметов.

— Вы действительно хотите отменить экзамены?

— Платформа позволяет уйти от них. Это ужасно стрессорная штука, которая сопровождает ребенка, а потом взрослого всю жизнь.

Платформа не позволяет уйти от проверки знаний, каждая маленькая тема заканчивается сдачей тестов. Ты не пройдешь дальше, если не подтвердил знания. Это дисциплинирует. У нас в семье была проблема, когда дети первую четверть отучились на платформе. Нашей дочери казалось, что она все сдает и у нее нет долгов, а потом выяснилось, что 75 процентов программы не подтверждены. Вот и просидела каникулы в досдаче микротем, пока платформа не сказала: хорошо, отдыхай.

Это было лишь раз, но урок запомнился. Платформу уговорить нельзя. Она видит твою траекторию, контролирует качество знаний. Плюс, повторяю, навыковость. Каждый цикл сопровождается тем, что ребенок должен закрепить материал сопровождающим проектом. И последнее, чем отличается наша платформа, — цифровые навыки. У нас зашиты три больших раздела, связанных с подготовкой будущего ребенка. Тут и правила киберзащиты, и поведение в виртуальном пространстве, и цифровая гигиена. Сегодня гигантская проблема — погруженность детей в социальные сети, онлайн-игры. С помощью платформы пытаемся отслеживать это и минимизировать нагрузки Сети на ребенка…

— Ограничиваете своих детей в гаджетах, Герман Оскарович?

— Младшего сына, которому пять лет, до определенного времени мы совсем не подпускали к планшетам и смартфонам. Сейчас уже невозможно его удержать, он сам хватает айпэд, роботы — любимая история. Стараемся, чтобы играл не более получаса в день. Но у нас идет война: сын любит смотреть мультики на своем айпэде, а мы его сажаем перед большим экраном и на правильном расстоянии…

И в младшей школе взаимодействие с гаджетами очень ограничено. В старшей школе они необходимы, с их помощью уже идут уроки. Но для нас критически важно, чтобы занятия оставались для ребят фаном. Дети должны хотеть учиться. Стараемся совместить игры, новые технологии с содержанием обучения, чтобы ученик не только хорошо осваивал материал, но и мог, например, сдавать проекты с помощью игровых техник — виртуальной, смешанной и расширенной реальности, мультипликации. И так далее.
Вовлечение ребенка критически важно.

— Слушаю вас и думаю: о чем мы говорим? Это интервью не с министром образования, не с ректором МГУ и даже не родного вам СПбГУ. Ощущение, будто вам интереснее рассуждать о параллельных мирах, а не банковской деятельности.

— Ну, во-первых, если посмотрите сегодня на мир бизнеса, одна из ключевых проблем — разрыв образования с практикой.Кто клиент образовательной системы? В том числе и мы, Сбербанк. У нас многие мечтают работать. Значит, мы должны быть заказчиком навыков, которые система образования выдаст на выходе. Взгляните на образовательные платформы в мире. В Германии их создали Siemens, Deutsche Bank, SAP, в США — Facebook, Amazon, Google, в Китае — Alibaba, в России — «Яндекс» и Mail.ru
Практически все наши коллеги в бизнесе так или иначе инвестируют в образование. Причем не только в профессиональное, но и школьное.

Возвращаясь к моей деятельности в Сбербанке: в основе преобразований, которые мы сделали здесь за последние 10–12 лет, тоже лежит образование. Ведь главное, что можешь оставить после себя, — культура.

В бизнес-школах ходит притча про Джека Уэлча, его еще называли Джеком Нейтронным. Это один из отцов компании General Electric. Он построил первый в мире суперпрофессиональный корпоративный университет. Говорят, единственное занятие, которое за 20 с лишним лет руководства GE Уэлш никогда не пропускал, — преподавание высшему менеджменту компании в корпоративном университете. За всю историю он не был лишь на одной лекции, во время которой ему делали операцию на открытом сердце. Это не уникальная история, все люди, всерьез занимающиеся развитием бизнеса, так или иначе сталкиваются с проблемой образования и подходом к ее решению.

Герман Греф : «Я не верю в онлайн-образование»…